Интервью с Вениамином Яковлевым. Часть 3. (Продолжение)

Начало интервью (Часть 1) - здесь. Продолжение (Часть 2) - здесь.

(Обозначения лиц: И - интервьюер, В - Вениамин Яковлев)

И:  Как Вы думаете, Вениамин, почему некоторые Свидетели Иеговы до конца стараются защищать свою организацию, даже, если факты говорят об обратном? У Вас есть мнение на этот счёт?

В:  По-моему, такие Свидетели защищают не истину и не правду, они защищают лишь свой социум, с которым каким-либо образом связано их моральное или материальное благополучие. Ещё они защищают убеждения, которые внедряются руководителями, что именно этот социум какой-то очень особенный, что люди в нём исключительные и намного лучше, нравственнее, честнее, чем остальные вокруг.

И: А это не так?

В:  Мой опыт, а также не только мой, но и других действующих и бывших Свидетелей показывает, что люди в организации абсолютно разные, хотя всех пытаются представлять как некую однородную массу. Есть действительно, очень честные, добрые люди, есть лицемеры, есть хитрецы, есть жадные и эгоисты, которые свои интересы ставят намного выше интересов других, есть карьеристы и так далее. Я знал абсолютно разных людей. Среди них у меня был более близкий круг общения, который, как мне казалось, был для меня ближе. Но факт остается фактом, из этого круга только пара человек после моего изгнания и запрета на общение, продолжила со мной иногда общаться. Просто эти люди, зная меня много лет, не стали меня предавать и отворачиваться от меня в трудную минуту.

   Но организация постоянно внушает представление об исключительности социума, который они, якобы, создают своими учениями.

И: Но ведь учения, наверное, меняют людей?

В:  В определенных аспектах да, но часто не только в лучшую сторону. По учению Свидетелей люди, которые хотят стать «истинными поклонниками Бога», должны стать некой «новой личностью». На практике, некоторые вещи действительно вроде бы делают людей в чем-то лучше, хотя бы внешне. Например, люди перестают ругаться, должны перестать курить, могут в чем-то поступать честнее, чем раньше. Но я считаю, что религия Свидетелей принципиально не меняет человека: если человек был лицемерным, часто он и у Свидетелей остается таковым, если был жадным, то и у Свидетелей он будет жадным, только более хитрым. Если человек способен на предательство, то у Свидетелей он сделает это с чувством выполненного долга и будет «нравственным» в собственных глазах. 

   В других же аспектах, мировоззрение Свидетелей наносит во многом только вред личности. Люди, становящиеся Свидетелями, начинают смотреть на мир в черно-белом цвете. Они все начинают делить на «правильное» и «неправильное». Никаких полутонов, никакого множества оттенков. Или так, или – нет. Кроме того, люди перестают прислушиваться к своим настоящим чувствам. Они учатся подавлять «неправильные» чувства и испытывать только «правильные», в соответствии с представлениями идеологов организации. Но чувства не бывают «правильные» и «неправильные».  Разными бывают поступки. Да, некоторые эмоции надо контролировать, чтобы они не приносили вред нам или окружающим. Но у Свидетелей этого навязанного извне, со стороны организации, контроля – слишком много. Из-за этого постоянного подавления себя, как чувствующей и самостоятельной личности, у многих с годами и проявляются депрессии. А если человек был склонен к ним – все только усугубляется. Некоторых эти депрессии даже приводят к самоубийствам. Довольно многие Свидетели сидят на антидепрессантах. Я считаю, что, в основном, это из-за подавления личности, которое, в основном, происходит через внушение, когда человек много «изучает» литературу организации. Но поскольку психика у людей различная, цели тоже, то и сказывается это на разных людях по-разному.

И: Но ведь часто люди выглядят у Свидетелей радостными. Как Вы это объясните?

В:  Тому, как это выглядит, есть несколько объяснений. Нельзя отрицать, что при определенных обстоятельствах люди в среде Свидетелей не испытывают положительных эмоций. Если бы они вообще их не испытывали, они бы там не находились бы, как я думаю. Например, особая «радость» и даже окрыленность проявляется у неофитов-новичков в вере. Им кажется, что они нашли «истину», вошли в какую-то сверх-особую среду, приблизились к Богу. Обычно этот период у многих длится примерно год или чуть больше. Потом это чувство новизны проходит, начинаются рутинные будни религиозной деятельности. Но уже часто без этой окрыленности.

   Также есть периодически приятное общение. Хотя, конечно, во многом оно искусственное. На многие темы по умолчанию, в среде Свидетелей говорить не принято, по факту, почти запрещено или считается «недуховным». Поэтому разговоры обычно крутятся вокруг религии, деятельности в организации, обсуждения литературы и библейских сюжетов. Иногда, в более узких кругах или в личном общении обсуждаются проблемы или обстоятельства личного порядка.

Но поверхностное общение – это тоже общение. Кому-то и такое общение нравится.

   Часто Свидетели испытывают некую радость, а точнее, я бы сказал «чувство облегчения», когда они преодолевают какую проблему или выполнят обязанность, например, попроповедуют. Для многих людей, ставших Свидетелями – это вообще неестественно, ходить по домам, подходить к людям с литературой, пытаться кого-то переубедить. Я с очень многими ходил проповедовать и довольно много, поэтому я знаю, какие страхи часто у этих людей. Поэтому, если им удается как-то поучаствовать в этой «обязанности» перед организацией, а они считают, что обязаны перед Богом, они испытывают потом чувство облегчения и, так называемую, радость. Но, по-моему, это не радость. По-моему, это просто чувство выполненного долга. Но их учат, что эта деятельность «радостная» и они в это верят.

   Ну и еще очень важная причина, которую стоит упомянуть – это имидж, который создает себе организация, прежде всего перед обществом, но и перед своими членами также.

   Если посмотреть на многочисленные фотографии Свидетелей в прошлом, в старых публикациях самих же Свидетелей, особенно первой половины 20 века, то можно увидеть, что никаких «радостных» лиц там нет, ну может быть за очень редким исключением. Там на фото лица очень серьезные, есть депрессивные личности. Но вот позже, организация стала больше уделять внимание имиджу. Стали специально снимать веселых и хорошо одетых людей. Их специально сажали в определенные места, чтобы сделать фото и опубликовать. Стали больше снимать Свидетелей, которые улыбаются. 

   Таким образом, стали постепенно и целенаправленно создавать имидж. Но если придете в собрания Свидетелей, в той же России, то вряд ли увидите очень много светлых улыбок на лицах, хотя и там стараются поддерживать этот имидж.

И: Так люди там бывают радостными или нет?

В:  Да, бывают. Все зависит от того, как они себя ощущают в данный момент, в каком они находятся обществе, отдыхают ли они, считают ли себя приобщенными к чему-то важному и так далее. Но они вовсе не постоянно радостные, как пытаются изобразить на фотографиях или пафосных текстах.

И: Помогает ли организация обычным Свидетелям Иеговы, если у них возникают трудности?

В:  Очень интересный вопрос. Тут надо понимать, что такое организация. Если говорить об организации, как структуре, которая руководит, то она создана так, чтобы давали, главным образом только ей и в её пользу. Это, прежде всего, касается материального. Но при этом организация пытается создать впечатление, что она очень щедрая и всегда готова прийти на помощь. Но это лишь впечатление. Основная помощь обычно оказывается людьми друг другу на личном уровне, хотя, иногда бывает и организована. Но почему-то организация и эту личную помощь старается представить как свою заслугу.

   Особенно организация жадна до материальной помощи. Обычным Свидетелям проще обычно собрать какие-то деньги на местном уровне самим, чем получить что-то официальным порядком от организации. Организация даже гуманитарку часто распределяет в местах бедствий, полученную из благотворительных или правительственных организаций, но пытается представить, что это, якобы, её заслуга.

   Часто люди помогают друг другу, скорее из общечеловеческих побуждений, а не из-за учений организации. Хотя, бывает, действуют  также из чувства долга. Но сама организация в этом пример не показывает.

И: Как думаете, почему организация так сильно настроена против бывших Свидетелей?

В:  В этом нет ничего удивительного. Особенно если посмотреть настоящую историю организации. С самого начала идеология организации защищала узкокорпоративные интересы. Все противники и критики объявлялись «агентами сатаны» и «врагами». Независимо от того, насколько внутренняя или внешняя критика была подтверждена и обоснована.

  К тому же, именно бывшие Свидетели могут много рассказать о сути того, что происходит или происходило в прошлом за закрытыми от общественности дверьми организации. Она очень закрыта, общественности представляют одни стороны, в том виде, в котором нужно для пиара, для имиджа «респектабельной» религии, приносящей только пользу обществу, а вовсе не то, что происходит в ней в реальности. Поэтому бывшие Свидетели наиболее опасны для хитрых руководителей, зарабатывающих деньги и власть на доверии людей. Именно с действиями бывших Свидетелей всегда были связаны периоды наибольших оттоков из организации, когда что-то предавалось гласности в обществе. Другие причины сильных оттоков были в разочарованиях после лжепророчеств, которые периодически выдавались, а также в жестких диктатурных порядках некоторых президентов, как, например, Джозефа Рутерфорда.

И:  Что движет бывшими Свидетелями, когда они говорят или пишут об организации?

В:  Люди разные, мотивы, конечно же, тоже разные.  С некоторыми людьми из бывших поступили очень некрасиво, предательски, часто выгоняя лишь за критику или по личным мотивам чиновников организации. Изгнанным обычно объявляется бойкот, причем, организация пытается хитро уходить от формулировок, которые могут признаваться обычным судом. При этом, этих людей, пытаются представить как врагов всем Свидетелям Иеговы. Это очень хитрый прием руководителей. Они себя пытаются прикрыть всеми Свидетелями и свои интересы представить как общие интересы.

  Но все это ложь. Например, я не борюсь с обычными Свидетелями Иеговы. Я знаю, что среди них есть разные люди, много хороших, порядочных людей. Это также подтверждает интересный «Всемирный опрос» на сайте англоязычного блоггера Ллойда Эванса, который проводится в сети уже несколько лет подряд. Последний, прошлогодний опрос показал, что только 2% из тех, кого Свидетели называют «отступниками» считают, что ненавидят всех Свидетелей (в опросе это лишь 58 человек из 3002), а вот 52% из опрошенных «отступников» ответили, что любят Свидетелей Иеговы. Сравните 58 человек и 1562. Ну и где правда, что «отступники» ненавидят Свидетелей?

  Во всяком случае, я считаю, что руководители специально демонизируют бывших Свидетелей исключительно ради своих интересов и благополучия. Ведь если спросить большинство Свидетелей, то они верят, что отступники все «злы» и «ненавидят их». Эти верования созданы исключительно руководителями организации.

   Если говорить о мотивах, наверное, это во-первых, предупреждение об опасности, ведь даже животные и птицы предупреждают друг друга сигналами, если видят или знают об опасности. Ведь бывшие, как никто знают, что можно потерять от нескольких лет до нескольких десятилетий, пока придет «прозрение». Второй мотив – это борьба с несправедливостью. Люди, которые играют на самом святом, на вере людей, беззастенчиво используют людей в своих целях.

   Когда-то люди, которые никогда не были Свидетелями, говорили мне в то время, когда я был в организации, что «тебя используют и выгонят, когда ты станешь бесполезен». Я считал это ложью, необоснованными выводами. Но в большинстве случаев организация поступает именно так. Она выгоняет прозревших, она увольняет добровольцев из Вефилей, когда ей нужно соблюсти свои интересы и перекачать деньги в другие страны и вложить их в другое, более масштабное и выгодное строительство. Закрыли в 2011 году сразу 18 филиалов, потом довели это число до 28, при этом строят комфортабельный филиал в Уорвике, в США. В этом году планировали, судя по информации в сообществах Свидетелей, строить филиал в Великобритании. Зачем им нужен филиал в стране, где уже давно нет роста? 

И:  Можно ли считать бывших Свидетелей жертвами?

В:  И да, и нет. Попробую объяснить. С одной стороны, люди, которые потеряли там годы, много усилий, возможно молодость и здоровье, часто после выхода из-под влияния организации и переосмысления чувствуют себя обманутыми. С другой стороны, один бывший Свидетель как-то написал на форуме, что «сказать кому-то, что ты бывший сектант – это помножить в чужих глазах себя на ноль». Я не согласен с этим. Для того, чтобы покинуть культ, выйти из под влияния организации после многолетнего пребывания в ней, часто нужно много мужества и честности перед самим собой. Не у всех это получается. Правда, многие там остаются из-за страха, что с ними не будут после выхода общаться родные или друзья-Свидетели. Но люди, которые нашли в себе силы выйти из парадигмы организации, перестали её поддерживать, часто довольно смелые люди. Некоторые люди не-Свидетели, зная, что я долго был убежденным Свидетелем, после моего разрыва удивлялись, как мне удалось уйти из организации. Хотя меня изгнали, но выход был бы лишь вопросом времени. Во всяком случае, я не мог уже поддерживать ложь, о которой знал на тот момент и распространять её. Но отношения с людьми, которые были мне, как я думал, не чужими – меня волновали. Но организация присвоила себе право распоряжаться чужими отношениями. Недаром её в англонете называют «рабовладельцем», а не «верным рабом». По-моему, очень точное определение.

И: А как Вы, Вениамин, оцениваете знание библии у Свидетелей? Действительно ли там достойный уровень знаний можно приобрести?

В:   Когда-то я был абсолютно безграмотным в религиозном отношении человеком. На этом фоне мне казалось, что организация действительно просвещает, что лучше них никто не может знать библию. Но после выхода из организации, где я пробыл больше 12 лет, я обнаружил при личных исследованиях, что многие толкования библии просто лживы и искажены. Когда я стал пользоваться подстрочниками и программами с текстами древних копий и словами на еврейском и греческом, когда стал изучать энциклопедии, то я понял, что организация часто скрывает невыгодные для нее сведения, точный перевод, все делается для поддержания своих толкований и доктрин. Различные версии вообще обычно не рассматриваются. Научные сведения – замалчиваются.

   Конечно, этим грешат не только руководители Свидетелей, но и других религий. Иначе, кто будет им верить? Но религия, которая всегда утверждала, что все вокруг лгут, а она всегда говорит истину, оказалась сама лживой, скрывающей настоящие знания.

   Поэтому руководители и против, чтобы Свидетели самостоятельно могли исследовать библию и историю христианства. Потому что они хотят полностью контролировать информацию, которая должна поступать к членам данной организации.

   Я могу сказать, что при самостоятельном исследовании за полгода-год можно узнать библию больше и лучше, чем в организации Свидетелей за 10 лет.

И: Помогали ли Вам при самостоятельных исследованиях знания, полученные у Свидетелей?

В:   В какой-то степени да. Но с другой стороны – и часто мешали. Помогало то, что я многие места из библии до сих пор помню наизусть, хотя могу не помнить точно главу и номер стиха. Но это дело минуты или секунд найти этот стих на компьютере, в обычной программе.

   Но те толкования, которые были в организации привязаны к стихам и персонажам – они всегда мешали смотреть объективно. Поэтому при исследовании нужно их отбрасывать. Иначе, получается, у тебя надеты какие-то очки. Помните, как в книге «Волшебник Изумрудного города»? Там при входе всем надевали зеленые очки, чтобы вокруг все стекла становились изумрудами. Так и здесь.

И: Как Вы в настоящее время относитесь к библии?

В:  Как к идеологическо-религиозному сборнику древних книг. Причем, библия оказалась более сложной книгой, чем я предполагал. Она имеет в основе источники и тексты из древнего Египта, Вавилона и других мест. Многие тексты были переплетены между собой, была попытка составить некое логичное историко-религиозное повествование из абсолютно различных документов. Была многочисленная редактура. Тем не менее, многие ляпы, которые при тщательном исследовании выявляются, удалить невозможно. Но переводы часто делают попытку эти ляпы сгладить, сделать незаметными. А то и вообще перетолковать древние копии, как это делается в переводе Свидетелей.

  Это касается и Ветхого Завета, и Нового. Очень многие легенды повторяются с некоторыми изменениями, как в Ветхом Завете, так и в Новом. Можно еще говорить о том, что ряд легенд в Новом  Завете, если не большинство, перекочевало из Ветхозаветных историй и записей. Примеров масса, я их иногда освещаю в блогах, они бывают в различных книгах на тему библейских книг. 

И: Так Вы считаете сейчас библию «словом Бога»?

В:   Смотря что считать «Богом». В том понимании, как толкуют Бога религии, что это – некое сверхсущество, я не верю в него. Если говорить о «Боге», как о порождении определенного образно-мифологического сознания у людей, причем сознания и образа коллективного, то да – можно сказать, что такого «Бога» я признаю.

   Но библию, а точнее книги, которые кто-то, опять же из людей, когда-то объединил в одну книгу в разных вариантах, я считаю написанной людьми, редактированной людьми, которые преследовали определенные цели. Не всегда эти цели, ради которых создавалась мифология, были плохими. Во всяком случае, для еврейского народа – была и очевидная польза от этого. Но это не значит, что сейчас от этой мифологии есть безусловная польза нам, современным людям. Даже евреи уже давным-давно, в большинстве своем, не верят в эту мифологию. Они разобрали её досконально, и большинство знает, что это всего лишь – мифы, переплетенные с некоторыми историческими и литературными источниками.

   Удивительно, что есть так много людей, которые не хотят поинтересоваться у самих евреев, что они думают о своей же мифологии. И продолжают верить, что все это происходило по-настоящему. Ну почему тогда не верить в греческую мифологию или в какую-то древнеегипетскую?

Продолжение интервью  Часть 4,  Часть 5.



ПЕРЕЙТИ К ОГЛАВЛЕНИЮ.

Блог_Вениамина_Яковлева_JW, Божественные_секреты_Свидетелей_Иеговы,
tv_JW_org_RU, Блог_Свидетели_Иеговы_в_России_и_за_рубежом.